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Wolfgang Bosbach (CDU/CSU) - Peter Struck (SPD) - Wolfgang Gerhardt (F.D.P.) - Rezzo Schlauch (BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN) - Heidi Knacke-Werner (PDS) - Gernot Erler (SPD) - Angelela Merkel (CDU/CSU) - Gerhard Schröder (SPD) - Friedrich Merz (CDU/CSU) - Friedbert Pflüger (CDU/CSU) - Ludwig Stiegler (SPD) - Hans-Peter Uhl (CDU/CSU)



Plenarprotokoll 14/142

Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht

142. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 17. Januar 2001

......

Präsident Wolfgang Thierse: ... Gemäß Nr. 1 b der Richtlinien in Anlage 5 unserer Geschäftsordnung hat die Fraktion der CDU/CSU eine Aktuelle Stunde beantragt. Ich rufe auf: Aktuelle Stunde Ich erteile als Erstem dem Kollegen Bosbach, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundesminister Fischer, um es gleich auf den Punkt zu bringen: Sie waren in den Jahren und Jahrzehnten, über die wir heute sprechen, nicht Opfer, sondern Täter.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

Sie mussten sich nicht gegen eine brutale, repressive Staatsmacht zur Wehr setzen. Sie wollten diesen Staat - die parlamentarische Demokratie und die freiheitlichste Verfassung, die wir jemals hatten - angreifen. Sie wollten unschuldige Menschen angreifen.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

Sie haben angegriffen und sich nicht, wie Sie hier glauben machen wollen, verteidigt. Sie haben in einer Antwort heute lapidar gesagt, Sie hätten Steine motivlos in die Luft geworfen. Das ist nicht lustig.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Wer hat denn gesagt, dass das lustig ist, Herr Bosbach? Das ist doch Unsinn!)

Frau Kollegin Vollmer, bei allem Respekt vor Ihrem Amt und Ihrer persönlichen Leistung: Wenn Sie hier in einer persönlichen Bewertung ein Spontitreffen vom 9. Mai 1976 als eine Art Karnevalsveranstaltung

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mit Karneval kennen Sie sich aus! - Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Herr Bosbach, Sie machen sich schon wieder lächerlich!)

mit politischem Touch charakterisieren - wohl wissend, dass am nächsten Tag ein Polizeibeamter fast zu Tode gekommen ist -, dann ist das in jeder Hinsicht inakzeptabel.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Ihre Vergangenheit, Herr Minister, ist heute einmal mehr nicht zuletzt deshalb Thema, weil Sie Ihre - im wahrsten Sinne des Wortes - fragwürdige Vergangenheit nicht einfach wie eine alte Jeans oder einen Motorradhelm entsorgen können. Auch mit staatsmännischer Attitüde können Sie Ihre Vergangenheit und Ihre heutige Haltung zu Ihrem damaligen Treiben nicht vergessen machen. Sie wollen sich mit dem Hinweis rechtfertigen, Sie stünden zu Ihren Taten, sie seien schließlich Bestandteil Ihrer Biografie. - Die Tat eines jeden Täters ist Bestandteil seiner Biografie! Was soll sie anderes sein?

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P. - Karl Lamers [CDU/CSU]: Eine Leerformel!)

Sie haben bis zur Stunde ohnehin nur das zugegeben, was man Ihnen längst nachgewiesen hat und was Sie ernsthaft nicht bestreiten können.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ihre Rechtfertigungsversuche machen die Sache nicht besser, eher schlimmer.

    (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sie haben überhaupt nichts verstanden!)

Ihre Verteidiger sagen: Es handelt sich um Jugendsünden. Wollen Sie ernsthaft den Angriff eines 25-Jährigen auf einen Polizeibeamten mit der Schwarzfahrt eines 15-Jährigen vergleichen? Es ist doch albern, überhaupt eine solche Erklärung abzugeben!

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

Originalzitat unseres Außenministers: Ich habe nie bestritten, dass ich fast zehn Jahre lang auch unter Einsatz von Gewalt die verfassungs mäßige Ordnung in der Bundesrepublik umstürzen wollte. ... Wir haben uns nicht an die Regeln des Strafgesetzbuches gehalten. Wie sollen die Menschen folgenden Satz aus Ihrem "Stern"-Interview verstehen? Zuerst wurde man geschlagen, dann hat man sich gewehrt und zurückgeschlagen. Dann begann auch die Faszination revolutionärer Gewalt. Wollen Sie den Menschen ernsthaft einreden,

    (Jörg Tauss [SPD]: Lauter Blackouts in der CDU!)

Sie seien selber völlig schuldlos von Polizeibeamten grundlos niedergeknüppelt worden und hätten sich dann zehn Jahre lang in einer Art Notwehrsituation gegen diesen Staat verteidigen müssen? Ihre Argumentation passt zu Ihrer neuen Hoffnungsträgerin Claudia Roth - dieses Zitat muss man sich auf der Zunge zergehen lassen -, die in N-TV Folgendes gesagt hat: Der Staat hat damals Fehler gemacht, war hoch gerüstet, es gab systematische Entrechtung, Berufs verbote, viel Hysterie.

    (Beifall bei der PDS - Carsten Hübner [PDS]: Recht hat sie!)

Vielleicht hätte es keine RAF gegeben und Ulrike Meinhof wäre Familienministerin geworden, wenn der Staat anders reagiert hätte.

    (Zurufe der Abg. Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Im Klartext: Nicht Herr Fischer oder die RAF-Terroris ten tragen Schuld, sondern der angeblich hoch gerüstete Staat. Schuld am Terror waren nicht die Terroristen, schuld am Terror war der Staat.

    (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Nach der Ursache fragen Sie sowieso nie!)

Schuld waren nicht die Täter, schuld waren die Umstände. Wie oft haben wir das schon von anderen gehört!

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Ja, von Herrn Kohl

zum Beispiel!)

Wo bleibt eigentlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, die flächendeckende Empörung bei der SPD angesichts dieser Geschichtsfälschung? Gemeint ist doch der Staat von Helmut Schmidt und Willy Brandt.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Alle Attacken, die hier gefahren werden, richten sich im Kern gegen die damalige Bundesregierung. Willy Brandt hatte seinerzeit gesagt: "Wir wollen mehr Demokratie wagen."

Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Bosbach, Sie haben Ihre Redezeit überschritten.

Wolfgang Bosbach (CDU/CSU): Ich komme gleich zum Schluss. Wenn Frau Künast sagt, Joschka Fischer repräsentiere das Schicksal einer ganzen Generation, dann zeigt dies das Ausmaß der Verblendung und Anmaßung und es ist eine Beleidigung dieser Generation.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)




Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile dem Kollegen Peter Struck, SPD-Fraktion, das Wort.

    (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Jetzt wird es intellektuell brillant!)

Dr. Peter Struck (SPD): Sehr verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Beiträge, die ich eben in der Fragestunde von den Kolleginnen und Kollegen aus der Unionsfraktion gehört habe, lassen mich zu dem Ergebnis kommen: Ihnen geht es nicht um die Sache, sondern Ihnen geht es darum, einen Menschen wegen seiner politischen Vergangenheit zu vernichten, ihn politisch zu beschädigen.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ich sage Ihnen klipp und klar: Wir lassen das nicht zu. Der Außenminister der Bundesrepublik Deutschland hat die volle Solidarität der SPD-Bundestagsfraktion.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Friedrich Merz [CDU/CSU]: Oh, das ist gefährlich!)

Sie wollen nur davon ablenken, dass Sie keine inhaltlichen Alternativen zu unserer Politik haben, und deshalb versuchen Sie es über die Person.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Was Sie machen, ist unanständig.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Widerspruch bei der CDU/ CSU)

Es wird jemand aus der Fraktion als Prozessbeobachter geschickt, um aufzupassen, was der Zeuge sagt. Offenbar ist Ihre ganze Fraktion verpflichtet worden, ein Buch von jemandem zu kaufen, der Joschka Fischers Vergangenheit diskriminieren will. Was ist das denn für eine Art und Weise der politischen Auseinandersetzung? Das hat doch mit Seriosität nichts mehr zu tun!

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das ist Schmutz! - Zuruf von der CDU/CSU: Bücher zu kaufen ist besser, als Bücher zu stehlen!)

Viele Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten halten den Weg, den Joschka Fischer gegangen ist, nicht für richtig.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Was?)

- Ich habe es nicht für richtig gehalten - viele meiner Parteifreundinnen und Parteifreunde auch nicht -, mit Gewalt gegen Menschen oder Sachen diesen Staat bekämpfen zu wollen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist ja ganz neu!)

Das, was Joschka Fischer und seine politischen Freunde damals aus ihrer politischen Situation heraus gemacht und zu verantworten haben, war eine Folge ihrer alleinigen Entscheidung. Wenn der Außenminister der Bundesrepublik Deutschland heute sagt, dass er diese Entscheidung bedauert, und sich für das, was er getan hat, entschuldigt,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Aber das nur auf Druck!)

dann sollten Sie so viel Anstand haben, das anzuerkennen, und ihm daraus nicht einen Strick drehen.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Jeder hat seine Vergangenheit und jeder hat Brüche in seiner Vergangenheit. Kollege Merz hat ja auch von seiner eigenen Vergangenheit gesprochen. Da gibt es offenbar ebenfalls einige Brüche.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Er hat Briefmarken geklaut! - Lachen bei der CDU/CSU)

Er hat sich mit tapferen Taten als Motorradfahrer gebrüs tet und so weiter - darüber will ich gar nicht reden. Ich finde nur: Sie sollten sich nicht zum Handlanger von Pressekonzernen machen, die versuchen wollen, diese Regierung auf so unanständige Weise aus dem Amt zu bringen. Das wird Ihnen nicht gelingen.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)



Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile das Wort dem Kollegen Wolfgang Gerhardt, F.D.P.-Fraktion.

Dr. Wolfgang Gerhardt (F.D.P.): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann mich über manches Gelächter bei dieser Debatte nur sehr wundern. Es gibt bestimmte Grundsätze, die wir nicht bereit sind, irgend-einem Amüsierbetrieb preiszugeben.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜND NISSES 90/DIE GRÜNEN)

Um gleich darauf zu sprechen zu kommen: Egal, ob im Zusammenhang oder aus dem Zusammenhang - Herr Bundesaußenminister, ich beziehe mich auf Ihre Rückfrage zum Kollegen von Klaeden, man möge Ihnen den Zusammenhang darstellen und Sie seien bereit, den gesamten Artikel im "Pflasterstrand" nachzulesen -; auch ein Zusammenhang legitimiert nicht den Gedankengang, nach der Ermordung von Ponto, Buback und Schleyer zu sagen: Bei den drei hohen Herren mag bei mir keine rechte Trauer aufkommen.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Ich sage das ganz offen. Das rechtfertigt kein Zusammenhang; dafür gibt es keinen Grund. Ein Demokrat darf nicht einmal in die Nähe eines solchen Gedankenganges kommen.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Zum zweiten Sachverhalt. Ihre Entschuldigungen sind in so manche Koketterie mit Ihrer Biografie eingestreut.

    (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist schon wieder eine Unverschämtheit!)

Es handelt sich nicht um Jugendsünden. Der Mann war in der zweiten Hälfte seiner 20er-Jahre; er war voll geschäftsfähig.

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat er überhaupt nicht bestritten!)

Das war kein 15- oder 16-Jähriger. Wie nett ist es, dass er hier zugibt, er habe niemals auf einen am Boden liegenden Polizisten eingeprügelt! Das sagt mir gar nichts. Mit Gewalt auf einen Polizisten so einzuschlagen, wie es das Bild zeigt - er steht mit der Mehrheit einem Einzelnen gegenüber -, ist unakzeptabel. Darüber muss man nicht weiter reden.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Herr Kollege Fischer, Sie sind ja nicht jemand, der einen politischen Gegner je mit Glacéhandschuhen angefasst hätte. Deshalb darf ich mir schon erlauben, einiges deutlich zu sagen. Ich weiß, was Sie gegenüber Kollegen gesagt haben, die in Untersuchungsausschüssen sagten, sie könnten sich nicht mehr so erinnern.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Aha!)

Sie sind mit massivem öffentlichem Getöse auf diese eingestiegen. Deshalb darf ich Ihnen heute sagen: Ich res pektiere Ihre Erinnerungslücken nur sehr begrenzt; denn sie treten an ganz entscheidenden Stellen auf, die für Sie wichtig sind.

    (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P.)

Denn wenn diese nicht da wären und Sie sich erinnern könnten, müssten Sie das hier debattieren und Sie hätten keine Gelegenheit, eine feinsinnige Unterscheidung zwischen Gewalt und Gewalt zu machen. Sagen Sie ja nicht - ich will Ihnen auf die Sprünge helfen -, das sei irgendwann beendet gewesen. Ich habe hier eine Meldung der Associated Press, die bestätigt, was ich mit "kokettieren" meine. Sie sind dabei nicht klar zu fassen, aber ich trage sie hier trotzdem vor. 1997 sagte Ihre Kollegin Kerstin Müller zu den Castortransporten, sie werde sich an Aktionen in Gorleben wohl beteiligen. Daraufhin sagten Sie, es sei noch offen, ob Sie dorthin reisten oder ob Sie in Frankfurt Bahnschienen blockieren würden. Das ist diese Feinsinnigkeit, die unakzeptabel ist. Sie ist eine Koketterie mit Verletzung des Rechts.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Den Sozialdemokraten sage ich: So einfach entkommen Sie nicht!

    (Jörg Tauss [SPD]: Ich bin erschrocken! - Weitere Zurufe von der SPD: Oh!)

Ihr Bundeskanzler Helmut Schmidt hat sehr genau gewusst, was er 1975 im Deutschen Bundestag gesagt hat.

    (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Waren Sie da in der Koalition? - Zuruf der Abg. Anke Fuchs [Köln] [SPD])

Damals ging es um diese ganzen feinsinnigen Kreise, die sich zum Teil mit dem Terror nicht identifizierten, sondern gegen ihn kämpften, indem sie sagten: Schmeißt keine Molotowcocktails, werft lieber Steine! So möchte ich das einmal vereinfachend darstellen.

    (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Stimmt doch nicht!)

Helmut Schmidt hat noch klar gewusst, wo Grenzen zu ziehen sind. Er hat erklärt: Dies muss auch denjenigen gesagt werden, die es ja auch gibt - es sind nicht ganz so viele Menschen in unserem Lande -, die immer noch glauben, dass die Terroristen eigentlich einen politischen Anspruch erheben könnten. Dass sie nur leider die falschen Mittel wählten. Es muss Schluss sein mit solcher Art von versteckter Sympathie. Wer da liebäugelt, macht sich mitschuldig. Ich habe dem gar nichts hinzuzufügen.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Ja und? - Weitere Zurufe von der SPD)

Wenn wir über Zeitumstände reden, dann über die damaligen Zeit umstände. Es handelte sich um den einzigartigen Versuch, die Freiheit im Namen der Freiheit groß flächig zu bekämpfen, diesen Staat in einen anderen Staat zu verwandeln. Wer dabei in diesem Abschnitt seines Lebens Gewalt angewandt hat, der darf damit heute nicht noch kokettieren, kleinere Entschuldigungen streuen und uns größere Erinnerungslücken auf tischen. Das ist nicht akzeptabel, meine Damen und Herren.

    (Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU - Dr. Peter Struck [SPD]: Macht er doch nicht!)

Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Gerhardt, Ihre Redezeit ist über schritten.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Dr. Wolfgang Gerhardt (F.D.P.): Es genügt auch völlig, was ich hier vorgetragen habe.

    (Beifall bei Abgeordneten der F.D.P. und der CDU/CSU)

Mir geht es nicht um eine kleinkarierte Kritik,

    (Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Dr. Peter Struck [SPD]: Worum denn sonst?)

mir geht es darum, nicht zuzulassen, dass sich der Bundesaußenminister heute, anders gekleidet, seiner eigenen Biografie mit Koketterie entledigt. In dieser Biografie steckt ein Stück Überschreiten jeglicher Grenzen eines demokratischen Rechtstaates. Das muss hier offen be sprochen werden.

    (Lebhafter Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)



Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile dem Kollegen Rezzo Schlauch, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

Rezzo Schlauch (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich während der Fragestunde, ihres frühzeitigen Abbruchs und des Übergangs in die Aktuelle Stunde gefragt, um was es Ihnen eigentlich geht.

    (Jörg Tauss [SPD]: Heuchelei! - Weiterer Zuruf von der SPD: Neid!)

Wenn Sie die Antworten des Außenministers in den letzten zwei Wochen in den Printmedien, im Fernsehen, gestern im Zeugenstand und heute hier nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dann kann ich nur feststellen: Es geht Ihnen offen sichtlich nur noch darum, ein verlorenes Feindbild neu aufleben zu las sen, weil Sie keines mehr haben.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Es geht nicht nur um den Außenminister Fischer, sondern es geht darum,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wahrheit!)

dass Sie einer ganzen politischen Generation den Prozess machen und sie auf die Anklagebank setzen wollen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS)

Es handelt sich um eine Generation, die den Staat in seiner damaligen Ver fasstheit zugegebenermaßen mit Gewalt bekämpfen wollte. Man sprach damals von der formalen Demokratie. Es ist richtig: Gewaltanwendung war weit verbreitet, nicht nur unmittelbare Gewaltanwendung. Gewalt ist tausendfach von vielen von uns auch öffentlich gerechtfertigt worden. Das war so und das war falsch.

    (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS - SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD - Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Sie sind auf dem gleichen Niveau!)

Die Gewalt ist uns aber nicht in die Wiege gelegt worden und uns nicht in unseren Elternhäusern anerzogen worden und ist nicht in der Schule gelehrt worden. An diesem Punkt blenden Sie einen gesamten Part der Geschichte vollständig aus. Sie tun so, Herr Gerhardt, als ob wir schon damals ein libera les, ein weltoffenes, ein tolerantes Land gewesen seien. Das war mitnichten so.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der PDS - Widerspruch bei der CDU/CSU - Dr. Wolfgang Gerhardt [F.D.P.]: Das waren die Bundeskanzler Willy Brandt und Helmut Schmidt!)

- War es liberal, war es tolerant, wenn ein Senatsrat Prill gesagt hat: "Die Demonstranten sollen nur kommen, dann kriegen sie eins mit dem Knüppel auf den Kopf; das ist ein gutes Übungsfeld für unsere Polizeibeamten."? An diesem Punkt verstehe ich die Debatte nicht. Wir reden hier gemein sam über eine demokratische Erfolgsgeschichte, über die Geschichte des Erfolges unserer Demokratie,

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Lachen bei der CDU/CSU und bei der F.D.P. - Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Der Gewalt!)

an dem Sie Ihren Anteil hatten, an dem aber auch wir unseren Anteil hatten. Damals war von keinem Polizeipräsidenten bei einer Demonstration der Begriff der Deeskalation angewendet worden. Sie wird heute im Vorfeld jeder Demonstration angewendet. Lesen Sie die Ausführungen des damaligen Frankfurter Polizeipräsi denten nach, der gesagt hat: Auch das, was wir zum Teil gemacht haben, auf am Boden liegende Demonstranten einzuprügeln, war nicht richtig. - Das müssen Sie doch einmal gegeneinander halten. Wir haben die Möglichkeit, über die Anteile an der Erfolgsgeschichte der deutschen Demokratie zu diskutieren, und das sollten wir auch tun. Sie haben einen Anteil und wir haben einen Anteil. Meine Damen und Herren Kollegen, Sie haben dabei wiederum zwei Möglichkeiten. Sie können sich Ihren Anteil offensiv aneignen. Dann gehen wir wieder in die politische Diskussion zurück und dann führen Sie die Opposition. Sie haben aber auch die Möglichkeit, Ihren Anteil sozusagen zu verleugnen und virtuell in die Zeit vor 1968 zurückzukehren nach dem Motto: Wer hat denn Recht gehabt? Wir werden die vergangenen Schlachten mit Ihnen jedenfalls nicht schlagen. Wir sind unseren Weg gegangen. Wir haben uns in diesem Land demokratisch engagiert, zum Wohle dieses Landes. Das werden wir fort setzen. Sie haben die Möglichkeit, sich daran zu beteiligen oder in eine Urop position von vor 1968 zurückzufallen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD - Siegfried Hornung [CDU/ CSU]: Es ist bloß noch die Heiligsprechung notwendig! - Walter Hirche [F.D.P.]: Jetzt fehlt nur noch, dass sich alle, die damals nicht zur Gewalt gegriffen haben, entschuldigen sollen!)



Präsident Wolfgang Thierse: Ich erteile der Kollegin Heidi Knake-Werner, PDS-Fraktion, das Wort.

Dr. Heidi Knake-Werner (PDS): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Steine, Knüppel, Fußtritte gegen Menschen habe ich früher ebenso abgelehnt wie heute, auch und vor allem als Mittel der politischen Auseinandersetzung.

    (Beifall des Abg. Dirk Niebel [F.D.P.])

Dies sage ich zu Anfang ausdrücklich, weil ich, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Konservativen, einen Verdacht nicht loswerde: Der CDU und allen, die in den vergangenen beiden Wochen so etwas wie eine öffentliche Empörung über ein Jugendfoto des Außenministers organisiert ha ben,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Diese Sprüche zählen nicht mehr!)

geht es zuallererst nicht um den Nachweis einer Gewaltstraftat oder um den Außenminister persönlich; es geht ihnen in der Tat vielmehr um die nachträgliche Krimi nalisierung einer ganzen Bewegung.

    (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Es interessiert sie zwar auch, ob Minister Fischer eine strafbare Handlung nachzuweisen ist. Aber es geht ihnen besonders darum, dass er nach ihrer Meinung politisch sträflichen Haltungen und Überzeugungen anhing. Thomas Schmid brachte es am 5. Januar in der "FAZ" auf den Punkt. Er schrieb: Der Joschka Fischer, der heute Außenminister ist, hat auf dem Weg dahin buchstäblich alle Überzeugungen able gen müssen,

    (Walter Hirche [F.D.P.]: Hatte er je welche?)

die ihn einst zum politischen Tier machten. Ich wiederhole: "Überzeugungen..., die ihn einst zum politischen Tier machten". Wenn also jemand in der Sache auf die Anklagebank gesetzt werden soll, dann ist es nicht der inzwischen zum Minister gewordene Hausbesetzer Joschka Fi scher, sondern dann sind es die politischen Haltungen und Überzeugungen der 68er-Bewegung insgesamt.

    (Beifall bei der PDS)

Wir debattieren heute nicht über irgendeine im Frankfurter Häuserkampf begangene Jugendsünde. Diese Debatte dient vielmehr der Geschichtsinter pretation: Es sollen Überzeugungen und Ideale der Protestbewegung entsorgt werden. Mich macht besonders betroffen - auch das will ich offen sagen -, dass viele der damals Aktiven selbst zur Entsorgung und zur Geschichtsklitterung ihrer eigenen politischen Vergangenheit beitragen.

    (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

Es ist absurd: Da wird nachgekartet und uminterpretiert und da werden die abenteuerlichsten Vergleiche gezogen, um die 68er-Bewegung auf eine Stufe mit ihrer faschistischen Vätergeneration zu stellen. Ich weiß nicht, was an den Parallelen, die in den vergangenen Tagen gezogen wurden, unappetitlicher ist: die Verharmlosung des Faschismus oder die Verteufelung der 68er-Bewegung.

    (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

Mir scheint beides für das politische Klima in diesem Land bedrohlich zu sein.


( V o r s i t z: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms)

Als eine, die sich der 68er-Bewegung zurechnet und dort entscheidende politische Schritte gemacht hat, will ich deutlich sagen - ich habe es eingangs schon betont -, dass Gewaltfreiheit zu meiner damaligen wie auch zu meiner heutigen Überzeugung gehört. Ich sage aber auch genauso deutlich, dass diese Überzeugung weder konfliktfrei noch leicht in meiner politischen Biogra fie durchzuhalten war: weder in der Anti-Notstands-Kampagne noch in den Rote-Punkt-Aktionen, noch bei den Demons-trationen gegen den Vietnamkrieg oder gegen die Berufsverbote. Ohnmächtige Wut hat viele von uns ergriffen angesichts der demonstra tiv zur Schau gestellten staatlichen Gewaltbereitschaft. Die Todesschüsse auf Benno Ohnesorg haben bittere Spuren hinterlassen.

    (Beifall der Abg. Monika Ganseforth [SPD])

Wer hat sich eigentlich jemals dafür entschuldigt? Es war Heinrich Albertz als Privatmann.

    (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD)

Dafür gebührt ihm auch heute noch Respekt. Das Klima von Hetze und Hass, von politischem Muff und von Intellektuellenfeindlichkeit sieht man auf den Bildern von damals. Welche Wechselwir kungen damals bestanden haben, haben Sie bis heute nicht begriffen. Ich glaube, Sie werden es auch nicht begreifen.

    (Beifall bei der PDS - Zuruf von der CDU/ CSU: Sie begreifen auch vieles nicht!)

Die PDS-Fraktion beschäftigt nicht vorrangig die Vergangenheit von Joschka Fischer.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Die eigene! Da habt ihr viel zu tun!)

Es ist die Vergangenheit einer sehr unterschiedlich rebellischen Generation. Sie darf weder von Joseph Fischer noch von seinen politischen Gegnern insgesamt in Haftung genommen werden. Es ist die Aufgabe vieler in diesem Parlament, diese Vergangenheit endlich einmal differenziert aufzuarbeiten.

    (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Juristisch ist das alles verjährt!)

Dabei dürfen die Anstöße der 68er-Protestbewegung für die demokratische Entwicklung in diesem Land, für Emanzipation und für ein friedliches Zusammenleben der Völ ker nicht der Auseinandersetzung um Steinewerfer, um Molotowcocktails und um Militanz zum Opfer fallen.

    (Beifall bei der PDS)

Ich sage ausdrücklich: Die PDS ist weit mehr um die Gegenwart als um die Vergangenheit von Joschka Fischer besorgt. Sein heutiges Bekenntnis zur Gewaltfreiheit ist unglaubwürdig, solange von ihm Krieg als Mittel der Politik nicht nur akzeptiert, sondern auch aktiv eingesetzt wird.

    (Beifall bei der PDS)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Kollegin Knake-Werner, kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr. Heidi Knake-Werner (PDS): Ich hatte leider keine Uhr, Herr Präsi dent. - Durch die Zustimmung zu einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, zu den Bomben im Kosovo und zur Gewalt gegen die Zivilbevölkerung hat Außenminister Joschka Fischer sich endgültig von seiner Vergangenheit verabschiedet.

    (Beifall bei der PDS - Zuruf von der CDU/CSU: So einfach ist das!)



Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächster Redner hat der Kollege Gernot Erler von der SPD-Fraktion das Wort.

Gernot Erler (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Außenpolitik ist ein Erfolgsthema der rot-grünen Regierung. Der Mann Joschka Fischer und seine Politik haben in der Öffentlichkeit Popularitätswerte, von de nen Sie nur träumen können, und das wird auch so bleiben.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Kerstin Müller [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja das Problem!)

Jetzt wird eine Geschichte ausgegraben - keine neue, sondern eine, mit der sich Joseph Fischer längst intensiv und schmerzlich auseinander gesetzt hat -, die Sie überhaupt nicht interessiert. Sie interessiert weder die Frage von Gewalt in den 70er-Jahren noch das Wechselverhältnis von Provokation und Eskalation. Selbst die Opfer interessieren Sie nicht, die es übrigens auf beiden Seiten, bei den Polizisten, aber auch bei den Demonstranten und bei unbetei ligten Passanten, gegeben hat. Das alles interessiert Sie überhaupt nicht.

    (Beifall des Abg. Detlev von Larcher [SPD])

Sie interessiert nur, wie Sie bestimmte Bilder, die Sie mit bestimmten falschen Konnotationen in die Öffentlichkeit bringen, politisch ausnutzen und instrumen talisieren können.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Zuruf von der CDU/CSU: Einen Wehrlosen auf den Rücken geschlagen!)

Sie sind auf Beute aus. Auf der rechten Seite des Hauses sitzt eine eh renwerte Jagdgesellschaft. Sie haben vergessen, die Jagdhörner mitzubringen; aber hier drinnen und auch draußen kann man ihren Klang hören.

    (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Sie können die Wahrheit nicht vertragen!)

Dabei werden Sie keinen Erfolg haben, denn Sie machen das alles zu offen sichtlich. Ihre Treibjagd ist durchschaut; das Publikum ist nicht so blöd, wie Sie denken.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ihre Methode ist, gegen die real existierende Biografie des Außenminis ters eine hypothetische Biografie zu setzen.

    (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU)

- Das ist die Logik. - Sie argumentieren: Was ist das eigentlich für ein etablierter Politiker, der in seinem Leben einen Abschnitt hat, in dem er sich eingemischt hat, in dem er sich aufgeregt hat, in dem er auf die Straße gegangen ist, in dem er polemisch geworden ist, in dem er radikal geworden ist, in dem er sich geirrt hat, in dem er sich geprügelt hat, in dem er sich dann mit den eigenen Leuten angelegt hat und schließlich aus dem eigenen Ausstieg ausgestiegen ist? Sie fragen sich: Was ist das überhaupt für ein Leben? Wo bleibt da die Übersicht? Warum ist er nicht in die Jugendorganisation einer etablierten Partei, in die Junge Union oder wenigstens bei den Jungsozialisten, eingetreten?

    (Heiterkeit bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Hat er überhaupt gedient? Warum hat er nicht irgendwann einmal einen Dr. jur. oder Dr. rer. pol. gemacht, damit er etwas in seinem Briefkopf hat? Wann hat er überhaupt seinen ersten Briefkopf gehabt? Das alles fragen Sie hier und setzen damit die scheinbare Normalität ei nes Politikerlebens gegen diese real existierende Biografie. Sie merken aber nicht, dass die Öffentlichkeit dabei gar nicht Beifall klatscht.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)

Es haben noch viel mehr Menschen eine eigene Lebenserfahrung, eine andere als Sie. Ich möchte Ihnen einmal eine Situation schildern, bei der ich selber be teiligt war. 1975 wurde am Kaiserstuhl der Bauplatz für ein Atomkraftwerk besetzt.

    (Zuruf von der F.D.P.: Sie waren dabei?)

- Ich war dabei, jawohl. - Da waren Bauern, Winzer, ganz normale Bürger, die es als Gewalt empfunden haben, dass vor ihre Nase, in ihre Lebenswelt ein Kernkraftwerk gesetzt werden sollte. Wissen Sie, was die Landesregierung ge macht hat? - Sie hat von weit her Polizisten geholt und gesagt, den Bauplatz hätten Spontis besetzt. Dann haben die Polizisten auf die Bauern und auf die Winzer draufgehauen.

    (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Mit Geld sind sie ange karrt worden!)

- Sie sind von weit her angekarrt worden, damit sie nicht wissen, was da los ist. Das sind Erfahrungen, die wir gemacht haben. Was meinen Sie, welche Diskussion es da gegeben hat! Die Bauern und Winzer waren auf der Kippe, selber Gewalt anzuwenden. Das hätte anders ausgesehen, als wenn ein Sponti einen Stein wirft. Sie hätten ihre schweren Geräte eingesetzt. Diese Diskussio nen sind geführt worden, und zwar nicht nur dort, sondern an vielen Orten die ser Republik. Wer davon nichts weiß, der sollte hier über diese Jahre nichts sagen, der hat keine Ahnung.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Deswegen sage ich Ihnen voraus: Ihre Treibjagd ist so durchschaubar, dass sie keinen Erfolg haben wird. Denn die deutsche Gesellschaft des Jahres 2001 ist eine mündige Gesellschaft. Die Gesellschaft durchschaut Ihre Taktik, Ihre Nichtbetroffenheit und Ihr artifizielles Kesseltreiben. Unser bester Verbün deter in dieser Auseinandersetzung ist der mündige Bürger, die mündige Ge sellschaft, die eine eigene reiche Lebenserfahrung hat, die sie nicht nachträg lich aufregender machen muss, als sie ist. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)



Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Dr. Angela Merkel von der CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Angela Merkel (CDU/CSU)

    (von der CDU/CSU mit Beifall begrüßt):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Je länger diese Debatte dauert, umso mehr verstärkt sich mein Eindruck, dass wir wieder einmal die Grundzüge unserer Demokratie miteinander besprechen sollten.

    (Beifall bei der CDU/CSU - Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir selber gemacht!)

In unserem Lande ist das Gewaltmonopol des Staates - und das seit Existenz des Grundgesetzes - aus gutem Grunde ein fest verankertes Prinzip. Das ist gut so!

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Phantomdiskus sion! - Zuruf von der SPD: Wer zweifelt das denn an?)

Der Herr Bundesaußenminister hat in einem Interview im "Stern" den Journalisten gefragt: "Sind Sie sicher, dass Sie noch nie einen Stein geworfen haben?" Dieser antwortete: "Ja." Daraufhin stellte der Bundesaußenminister fest: Dann fragen Sie einmal im Deutschen Bundestag und in Ihrer Redaktion herum. - Auf diese Art und Weise macht der Bundesaußenminister sein Verhalten zu einem ganz normalen Vor gang. Ich sage Ihnen: Die Mehrheit dieses Landes hat weder 1949 noch 1959, noch 1969, noch 1979 mit Steinen geworfen. Das ist die Realität.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Herr Schlauch, es geht doch nicht darum, einer ganzen politischen Generation den Garaus zu machen, sondern es geht um die Frage, ob die damalige Republik, die von Bundeskanzler Willy Brandt regiert wurde, ein liberales Land war oder ob sie eine Diktatur war. Ich sage: Sie war ein liberales Land, obwohl wir nicht regiert haben. Für die Regierungszeit von Helmut Schmidt gilt das Gleiche.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Jörg Tauss [SPD]: Obwohl!)

Wenn ich es recht verstanden habe, dann waren der Herr Bundes außenminister und der Herr Bundeskanzler unglaublich stolz darauf, dass vor wenigen Wochen ein Platz in Warschau nach Willy Brandt benannt wurde. Denn Willy Brandt stand für Aussöhnung und hat damals gesagt: Deutsche, ihr könnt stolz auf euer Land sein. - Das ist die Wahrheit und zu der haben wir alle miteinander heute zu stehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Uwe Hiksch [PDS]: Die CDU war gegen die Aussöhnung!)

Ich bin aber nicht bereit - und darum geht es -, zu konzedieren, dass diejenigen, die Steine geworfen haben, und diejenigen, die zu den RAF-Terroristen gehör ten, einen Beitrag zur Freiheit in der Bundesrepublik Deutschland geleistet haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Herr Vizekanzler, ich erwarte von Ihnen nicht nur, dass Sie sich für das Werfen von Steinen auf einen konkreten Menschen entschuldigen. Ich erwarte von Ihnen viel mehr auch, dass Sie sagen: Ich hatte in der damaligen Zeit eine total ver quere Sicht von der Bundesrepublik Deutschland.

    (Zurufe von der SPD und vom BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Das hat er doch schon gesagt!)

Ich habe mich geirrt. Ich habe eine falsche Sicht gehabt. Dies war nicht die richtige Sicht und ich habe deshalb Buße zu tun und das anzuerkennen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das hat er doch schon getan!)

- Nein. Er hat sich nur für das Steinewerfen entschuldigt und ist der Meinung, die 68er hätten einen Beitrag zur Befreiung geleistet.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Darin hat er sich selbst gleich mit eingeschlossen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Herr Bundeskanzler, dass Ihr Vizekanzler das nicht tut, ist deshalb so schlimm - nicht, weil er eine verquere Geschichtssicht hat; das könnte uns allen egal sein -,

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gott sei Dank, dass bei euch alles so stromlinienförmig ist!)

weil wir es heute wieder mit Gewalt von Jugendlichen zu tun haben, mit politisch und nicht politisch motivierter Gewalt. Wenn wir glaubwürdig gegen diese Gewalt vorgehen wollen - das wollen und das müssen wir gemeinsam tun -, müssen wir sagen: Gewalt war zu keiner Zeit gerechtfertigt und unsere Sicht auf die Geschichte war falsch;

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das hat er doch dreimal gesagt!)

es gab zu keiner Zeit in der Bundesrepublik Deutschland die Notwendigkeit, den Staat so zu verändern, dass man Gewalt gebrauchen musste.-

    (Zurufe von der SPD: Das hat er doch gesagt!)

Nur so lässt sich das legitimieren. Deshalb ist das nicht richtig, was Ihre zukünftige Parteivorsitzende sagt: "Der Staat hat damals den Fehler gemacht..." Nicht der Staat hat den Fehler gemacht, sondern diejenigen, die Gewalt angewendet haben, haben den Fehler gemacht! Das ist der Unterschied.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der, der Benno Ohnesorg erschossen hat!)

Wenn Fehler im Rechtsstaat gemacht werden - das gilt für Polizisten heute und das galt für Polizisten damals -, hat sich der Rechtsstaat mit diesen Fehlern auseinander zu setzen.

    (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat er aber nicht gemacht!)

Aber generell zu sagen, der Staat habe Fehler gemacht und Ulrike Meinhof wäre Familienministerin, wenn der Staat nicht Fehler gemacht hätte, zeigt eine falsche Sicht.

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat nicht die Claudia Roth, das hat Herr Herold gesagt! Prüfen Sie Ihre Zitate!)

- Das hat Claudia Roth in N-TV gesagt. Und jetzt lassen Sie mich zum Schluss kommen und schreien Sie nicht so!

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat Herr Herold gesagt, falls der Ihnen ein Begriff ist!)

Meine Damen und Herren, wir haben vor zehn Jahren eine Veränderung in Deutschland erlebt. Damals sind die Menschen in einer Diktatur friedlich auf die Straße gegangen. Damals haben wir mit Kerzen friedlich demonstriert und haben es geschafft, eine Diktatur zum Einsturz zu bringen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Wenn Brüche im Leben von Menschen dazu beitragen sollen, dass sie Vorbilder für Jugendliche werden, möchte ich, dass dies Menschen betrifft, die eine Veränderung friedlich herbeigeführt haben. Auf diese Teile der deutschen Geschichte können wir stolz sein. Alle anderen müssen kritisiert werden. Unser Staat, die Bundesrepublik Deutschland, ist seit 1949 ununterbrochen eine freiheitliche, solidarische, weltoffene Republik, auf die wir stolz sein können. Mit dieser Sicht können wir gemeinsam weiter arbeiten, aber nicht mit Ihrem Geschichtsbild. Das ist die Wahrheit.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben im Tal der Ahnungslosen gelebt!)



Präsident Wolfgang Thierse: Das Wort hat jetzt der Bundeskanzler Gerhard Schröder.

Gerhard Schröder, Bundeskanzler: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Merkel, ich weiß nicht, was größer ist, Ihre Selbstgerechtigkeit oder Ihr Jagdfieber.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Sie haben Willy Brandt erwähnt - und vor allem aus diesem Grunde habe ich das Wort genommen - und Sie sind Vorsitzende der Christlich-Demokratischen Union. Sie haben in dieser Erwähnung Bezug auf die Ostpolitik Willy Brandts und die damit verbundene Aussöhnung genommen. Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie damals nicht dabei sein konnten, als die Auseinandersetzung im Deutschen Bundestag stattfand;

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das fehlte auch noch!)

niemand kann Ihnen das vorwerfen. Aber ich muss Ihnen vorwerfen, dass Sie sich mit der Historie Ihrer Partei nicht zureichend auseinander gesetzt haben.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Viele von uns - Frau Merkel, hören Sie einmal einen Moment zu - waren Zeitzeugen und haben noch im Ohr, mit welcher Unversöhnlichkeit Sie diese Ostpolitik bekämpft haben und in welcher hämischen Art und Weise Sie Willy Brandt bekämpft haben. Sie können sich nicht auf ihn berufen!

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Wir Sozialdemokraten haben genau im Ohr, mit welch hämischer Zustimmung der äußersten Rechten dieses Landes - es gab durchaus Verbindungen hinein in Ihre damalige Partei -, mit welch hämischer Unversöhnlichkeit dieser Kampf geführt worden ist. Dies ging bis hin zu Leuten, die - man mag es ja gar nicht wiederholen: das waren nicht Unionspolitiker, jedenfalls nicht Unionspolitiker aus dem Deutschen Bundestag - diese verräterischen Sätze sagten wie "Brandt an die Wand!" Wir haben das nie vergessen.

    (Friedrich Merz [CDU/CSU]: Das ist unglaublich! - Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

- Wo stehen Sie denn historisch?

    (Hartmut Büttner [Schönebeck] [CDU/CSU]: Das ist ja unglaublich!)

In dieser Auseinandersetzung hat die Union keinerlei Recht, sich auf Willy Brandt zu berufen. Das kann nicht gestattet werden.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS - Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Sie verteidigen das noch, was der Fischer gemacht hat!)

Jetzt reden wir einmal über das, was hier wirklich los ist. In dieser Ausei nandersetzung, die Sie angefangen haben, meine Damen und Herren,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Die Medien haben sie angefangen!)

ist doch auch die Frage nach der Qualität unserer Gesellschaft zu beantworten: Was für eine Ge sellschaft wollen wir eigentlich? Man könnte dies auch auf die heutige junge Generation beziehen. Wollen wir eine Gesellschaft, die gegenüber politischen Irrtümern - sie waren schwerwiegend genug und sie werden ja auch zugestan den - erbarmungslos ist,

    (Wolfgang Bosbach [CDU/CSU]: Darum geht es nicht!)

oder wollen wir eine Gesellschaft, die politische Irrtümer diskutiert und die dar aus resultierenden Konsequenzen, die in einem langen Werdegang beschrie ben sind, akzeptiert?

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Angesichts einiger Reden, die hier heute gehalten wurden, ist für mich nur der Schluss nahe liegend: Sie wollen nicht urteilen - wozu Sie ein Recht haben; auch Sie wollen das nicht, Herr Gerhardt -, sondern verdammen.

    (Beifall bei der SPD - Widerspruch bei der CDU/CSU)

Sie wollen damit nicht einen politischen Irrtum kennzeichnen - den der Bundes außenminister zugegeben hat -, sondern seine politische Existenz vernichten. Das ist Ihr Ziel. Nur: Sie werden es nicht erreichen.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)

Ich fand das, was Sie, Frau Knake-Werner, gesagt haben - bis auf den Schluss Ihrer Rede -, genauso wie das, was Sie, Herr Erler, gesagt haben, bemerkenswert, wichtig und richtig: Hier spielt auch eine Rolle, dass Sie eine ganze Ge neration, nämlich die, die man "68er" nennt - ich kann das sagen, weil ich das miterlebt habe -, pauschal verdammen wollen. Sie wollen doch gar nicht einzelne politische Irrtümer - und seien sie noch so schwerwiegend - diskutie ren.

    (Walter Hirche [F.D.P.]: Es geht um politische Gewalt!)

Sonst hätten Sie hier anders geredet. Nein, Sie wollen die Generation, die ei nen politischen Aufbruch wollte, die in dieser Gesellschaft etwas bewegt hat - auch diejenigen, die sich nicht die geringste, gar strafrechtlich zurechenbare, Schuld haben zukommen lassen -, diffamieren. Das geht doch nicht.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Meine Damen und Herren von der Opposition, im Grunde ist das, was Sie hier versuchen, ebenso lächerlich wie erfolglos.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Was Sie nämlich versuchen, ist, einen Politikbegriff zu definieren, der so ver engt ist wie Ihrer, und diesen für alle verbindlich zu machen.

    (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Sie versuchen, eine Politikergeneration wie die Ihre als beispielhaft hinzustellen - die mit Ihrem Werdegang und mit Ihrem politischen Scharfsinn ausgestattet ist. Auch das will die Mehrheit der Deutschen nicht. Sie will schon eine plurale Gesellschaft.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

In einer pluralen Gesellschaft müssen auch unterschiedliche Biografien akzep tiert werden. Wenn diese Art von Selbstgerechtigkeit, von unhistorischem Umgang mit unserer eigenen jüngeren Vergangenheit hier wirklich Platz greift, wenn diese Art von Erbarmungslosigkeit in Bezug auf politische Irrtümer

    (Walter Hirche [F.D.P.]: Reden Sie nicht immer von sich selber!)

die Basis unseres politischen Verhaltens wird, weiß ich nicht mehr, wie man national und international erklären soll, dass zur Zivilisation und zu zivilisierten Gesellschaften auch immer gehört,

    (Dirk Niebel [F.D.P.]: Steine zu werfen!)

dass man Integration erlaubt, nachdem jemand Irrtümer eingestanden hat. Dieses Fähigkeit zur Integration macht die Qualität einer freien, einer offenen Gesellschaft aus. Seien Sie sicher: Diese Qualität einer offenen Gesellschaft werden wir gegen Ihre Versuche, hier ein vordergründiges Spiel zu spielen, nicht wirklich etwas zu klären, sondern den Bundesaußenminister zu diffamieren, verteidigen, und dies - da seien Sie ganz beruhigt - mit großem Erfolg.

    (Anhaltender Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Beifall bei der PDS)



Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächster Redner hat der Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, Friedrich Merz, das Wort.

Friedrich Merz (CDU/CSU):

    (von der CDU/CSU mit Beifall begrüßt):

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Bundeskanzler, die Zeit einer solchen Aktuellen Stunde reicht nicht aus, um die gesamten 60er- und 70er-Jahre angemessen zu besprechen. Aber eine Feststellung möchte ich zu Beginn treffen. In den 70er-Jahren hat es in Deutschland eine harte Auseinandersetzung um die Ostpolitik von Willy Brandt gegeben. Ich bin in dieser Zeit in die CDU eingetreten, weil ich diese Politik für falsch gehalten habe. Aber ich bin in eine Partei eingetreten, in der nicht ein einziger maßgeblicher Repräsentant gegen die für falsch gehaltene Politik in diesem Land Steine geworfen hat. Darum geht es.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P. - Gernot Erler [SPD]: Rufmord ist viel schlimmer!)

Herr Bundeskanzler, Sie müssen sich natürlich vor Ihren Außenminister stellen. Ich möchte deswegen noch einmal feststellen: Nicht eine Initiative der Opposition, sondern ein Interview des Bundesaußenministers, in dem er versucht hat, seine Vergangenheit zu erklären, ist der Auslöser einer lang anhaltenden Debatte in Deutschland gewesen,

    (Jörg Tauss [SPD]: Filbinger! Todesurteile! Entschuldigen Sie die mal!)

ein Interview des Betroffenen selbst. Nun maße ich mir kein Urteil darüber an, was damals war. Ich bin in der Zeit, als Sie, Herr Fischer, politisch sozialisiert worden sind,

(Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Moped gefahren! dafür zu jung gewesen. Es geht um die Frage, wie Sie heute dazu stehen und wie Sie heute mit Ihrer eigenen Biografie umgehen. Deswegen will ich Ihnen noch einmal in aller Klarheit sagen: Niemand von uns bestreitet Ihnen oder irgendeinem anderen in diesem Hause das Recht auf Irrtum. Aber Sie sind heute einer der maßgeblichen Repräsentanten dieses Landes. Deswegen müssen Sie sich, ob Sie wollen oder nicht, die Frage gefallen lassen, wie Sie es heute mit den Grundentscheidungen unserer Verfassung halten

    (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Das hat er doch gesagt!)

und wie Sie heute zur Anwendung von politischer Gewalt stehen. Dazu will ich Ihnen zwei Dinge nennen, die mit Ihrem Amt unvereinbar sind: In keiner einzigen Ihrer Ausführungen - wenn ich sie richtig und vollständig nachverfolgt habe -, auch nicht in dieser Debatte heute, ist ein klares und unmissverständliches Bekenntnis zum Gewaltmonopol des Staates über Ihre Lippen gekommen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

Herr Außenminister, Sie haben sich immer, Sie haben sich zu jedem Zeitpunkt ein Hintertürchen offen gehalten, um dann, wenn es die politische Opportunität erlaubt, eben doch wieder Gewalt anzuwenden. Das widerspricht zutiefst dem, was eine Demokratie ausmacht. Eine Demokratie verträgt nicht die von eigener Moral geprägte Anwendung von Gewalt

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Verleumdung!)

gegen demokratisch zustande gekommene Entscheidungen. Das ist der entscheidende Punkt.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ein Dutzend Mal hat er das gesagt!)

Ich nenne einen zweiten Punkt. Sie mögen aufgrund Ihrer tiefen und festen Freundschaft zu Daniel Cohn-Bendit darauf vertrauen, dass es vieles gibt, was niemals ans Licht der Öffentlichkeit gelangt. Ich glaube Ihnen nicht, dass Sie bei dieser tiefen persönlichen Freundschaft nicht wussten, dass Ihr damaliger enger Freund und Wegbegleiter Hans-Joachim Klein durch Ihren engsten persönlichen Freund in Frankreich der deutschen Strafverfolgung über eine lange Zeit entzogen worden ist. Ich glaube Ihnen nicht, Herr Fischer, dass das so war.

    (Beifall bei der CDU/CSU - Dr. Peter Struck [SPD]: Sie sind ein unanständiger Verleumder! - Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das halten wir aus!)

Es widerspricht jeder Lebenserfahrung, Herr Fischer, dass Sie bei einer so engen Freundschaft zwischen Ihnen und Herrn Cohn-Bendit diesen Sach verhalt nicht kannten. Sie müssen es mir schon zugestehen, dass ich Ihnen sage: Das glauben wir nicht. Aber dies ist eine subjektive Beurteilung. Eine wirkliche Distanzierung von dem, was Sie politisch zu verantworten haben, ist bis jetzt nicht über Ihre Lippen gekommen. Deswegen will ich Ihnen vortragen, was vor wenigen Tagen wirklich distanziert zu dem, was war, in einer großen Zeitung geschrieben worden ist, die uns nicht nahe steht und uns oft kritisiert. Joachim Kaiser schreibt in der "Süddeutschen Zeitung": In Wahrheit - so kommt es mir beim Betrachten der Fotos wieder hoch - ist der damalige APO-Fanatismus kaum ein von der Geschichte, gar dem "Weltgericht" beglaubigter, idealischer Kampf gewesen, sondern in seiner exzessi ven Form ein Verrat an dem, was wir nach 1945 endlich und endgültig begriffen zu haben glaubten: nämlich: dass der parlamentarische Formalismus (er kann nervtötend, stupide, öde sein) - Sie haben das selbst so zum Ausdruck gebracht - jene politische Zivilisation darstellt, die Deutschland end lich hätte lernen, verinnerlichen können und müssen. Diese Worte haben Sie nicht zum Ausdruck gebracht. In Ihrer Biografie, lieber Herr Fischer, sind wesentlich weniger Brüche, als Sie versuchen darzu stellen,

    (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sie können nicht zuhören!)

und ist wesentlich mehr Kontinuität, als Sie selbst offensichtlich glauben.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P. - Dr. Peter Struck [SPD]: Unanständig! - Weiterer Zuruf von der SPD: Ein mieser Stil!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächste Rednerin hat die Kollegin Antje Vollmer von Bündnis 90/Die Grünen das Wort.



Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Merkel, lieber Herr Merz, ich glaube, wenn es um Auseinandersetzungen mit Joschka Fischer geht, kann ich es fast mit jedem in diesem Saal aufnehmen.

    (Hans-Werner Bertl [SPD]: Die nicht!)

Wir haben immer um Sachverhalte und Einschätzungen gestritten. Wir haben auch oft um politische Positionen gestritten. Im Übrigen ist die Auseinan dersetzung um die Militanz bei den 68ern eine ungeschriebene Geschichte. Aber gerade weil ich weiß, dass vieles auch über 68 zu diskutieren ist, frage ich mich zunehmend irritiert, worum es jetzt hier geht. Es geht nicht um die Professionalität des Außenminis-ters, nicht um Ver sagen im Amt, nicht um Missbrauch im Amt und auch nicht um Untaten, die nicht bekannt wären. Es geht auch nicht nur um 68. Vielmehr geht es um einen hochmoralisch aufgeladenen Kulturkampf. Deswegen erinnert mich in dieser Diskussion, obwohl es um ganz andere Sujets geht, vieles an die Clin ton-Debatte in den USA.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!)

- Genau daran erinnert es mich. Es scheint eine Generationendebatte zu sein, aber im Kern ist es eine Auseinandersetzung um das, was Politik ist und was Politiker sind. Da sage ich: Vorsicht vor Pharisäertum, Vorsicht vor Puritanismus!

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der PDS)

Politiker haben Politik zu betreiben und die Kirchen sind für die Moral zu ständig. Das ist ein feiner und sehr wichtiger Unterschied.

    (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN)

Wehe, wenn wir nur Politiker nach dem Bild puritanischer und pharisäischer Debatten bekommen. Wir hätten in diesem Land keinen Theodor Heuss, keinen Herbert Wehner und keinen Willy Brandt gehabt. Wir hätten übrigens auch Franz Josef Strauß nicht länger als ein paar Monate gehabt. Das müssen Sie sich ganz ge nau überlegen.

    (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Aber alle haben keine Steine geworfen!)

Nun will ich auch etwas zu 68 sagen. 68 ist ein Mythos. Ich finde, es ist sehr wichtig und interessant, über diesen Mythos zu reden, und zwar nicht nur über seine heroische, sondern auch über seine belastende Seite. 68 war für die damals politisch Verantwortlichen - das gehört zur Tragödie dieses Landes - tatsächlich ein unglaublicher Schock. Dieser Schock hielt noch länger an: 68 ist eine Bleilast für die Generationen, die nach uns gekommen sind; das weiß ich wohl. Deswegen ist es vielleicht wichtig, 68 ein kleines bisschen vom Sockel zu heben.

    (Anke Fuchs [Köln] [SPD]: Sehr richtig!)

Allerdings: Nicht zu begreifen, was 68 war, und kein Interesse dafür zu ent wickeln, ist bodenlos naiv, und zwar naiver, als Politiker sein dürfen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS)

Wenn ich in diesem Land etwas hasse, dann sind das zu späte Siege, die gefeiert werden, wenn die Kämpfe sehr billig werden. Auch in diesem Punkt gibt es eine unselige Tradition.

    (Zustimmung beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der PDS)

Sie sollten sich die damaligen Gegner zum Vorbild nehmen. Zum Bei spiel hat Herr Boenisch, der sich 68 wirklich fürchten musste, in der "Bild"-Zeitung mit großem Respekt von diesen Auseinandersetzungen gesprochen und gesagt, sie hätten auch ihn verändert. Horst Herold - Claudia Roth hat das Zitat gebracht - war es, der gefragt hat, ob Ulrike Meinhof nicht unter anderen Umständen hätte Gesundheitspolitikerin werden können. Horst Herold war einer, der damals um sein Leben fürchten musste. Ich möchte Hans-Jochen Vogel - damals auch ein Gegner - zitieren. Er hat Folgendes gesagt - ich bitte Sie, die Tonlage dieses Zitates zur Kenntnis zu nehmen und vielleicht ein bisschen in Ihre Herzen aufzunehmen -: Was bedeutet die Causa Fischer für unsere Demokratie und unser Gemeinwesen insgesamt? Stärkt er oder schwächt er sie? - Das ist doch die entscheidende Frage. - Ich meine, er stellt beiden ein gutes Zeugnis aus und stärkt sie deshalb. Er stärkt beide: sowohl Demokratie als auch Gemeinwesen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Liebe Frau Merkel und lieber Herr von Klaeden, Sie können sich an 68 abarbeiten, aber Sie sollten ziemlich froh sein, dass es uns gege ben hat. Die Republik sähe nämlich anders aus,

    (Siegfried Hornung [CDU/CSU]: Jetzt kommt doch die Rechtfertigung!)

wenn dieses Kapitel deutscher Geschichte ausgefallen wäre. Frau Merkel, wenn wir schon über die Grundlagen der Demokratie reden, muss ich Ihnen sagen: Zu den Grundlagen der Demokratie gehören nicht nur Regeln und Institutionen, sondern immer auch die unverwechselbare Geschichte dieser Demokratie.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS - Martin Hohmann [CDU/CSU]: Was sagen Sie denn heute dazu?)



Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächster Redner hat der Kollege Dr. Friedbert Pflüger von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

    (Jörg Tauss [SPD]: Jetzt kommt der Oberpharisäer!)

Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Vollmer, es geht nicht um selbstgerechtes Feiern später Triumphe und Siege.

    (Zurufe von der SPD: Doch!)

Es geht darum, eine Klärung herbeizuführen.

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Gesellschaft hat es schon geklärt! Dazu brauchen wir euch nicht mehr!)

Es geht darum, eine Klärung über die politische Vergangenheit und über die Art und Weise, wie heute mit dieser Vergangenheit umgegangen wird, herbeizufüh ren. Es gibt einen Außenminister, der Steine geworfen hat und der erklärt - so zumindest die "Welt" -, das sei ihm aber nicht unangenehm. Ich kann nur sa gen: Wer sich so disstanziert, wer sagt, er stehe zu dem, was er gemacht habe und es sei ihm nicht unangenehm, das gehöre zur Biografie des Joschka Fischer, muss sich wirklich fragen, ob er an dem Platz, an den er gesetzt ist, für unser Land richtig ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P. - Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Der Herr Bundeskanzler hat gesagt, die Demokratie freue sich über jeden, der in ihren Schoß zurückkehre. Es ist klar, dass wir darum werben. Es ist auch richtig, was in der Bibel steht: Über einen, der Sün der ist und umkehrt, freut sich der Himmel mehr als über 99 Gerechte. Aber es steht nicht in der Bibel, dass derjenige auch gleich Vizekanzler eines Landes werden muss.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Lachen bei der SPD - Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber er ist es!)

Sie sollten daran denken, was einer der Weggefährten von Joschka Fischer, Thomas Schmid, gesagt hat: Trotz seiner Entschuldigung spricht Fischer über seine militante Vergangenheit in einer Mischung aus nachdenk licher Zerknirschtheit und geheimem Stolz.

    (Dr. Peter Struck [SPD]: Haben Sie das Buch auch ge kauft?)

Genau diesen geheimen Stolz, den Sie, Herr Bundesminister, eben auch in der Regierungsbefragung wieder gezeigt haben, nehme ich Ihnen übel. Sie haben zwar zugegeben: "Die Gewalt war falsch.", aber letztlich diente sie der Erreichung eines heroischen Zieles, nämlich des Zieles, diese Republik endlich liberal zu machen. Wenn Ihre Haltung zu den damaligen Geschehnissen so aussieht, dass es 1969 und danach notwendig war, Steine zu werfen, um diese Republik zu reformieren, dass diese Einstellung zumindest verständlich ist, dann kann ich Ihnen nur sagen, dass Sie in der Tat nichts von dem, was damals vorgegangen ist, verarbeitet haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Kerstin Müller [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie auch nicht!)

Sie machen Folgendes: Einerseits entschuldigen Sie sich. Sie wissen, dass Sie das machen müssen, um in Ihrer jetzigen Position bleiben zu können und Anerkennung zu bekommen.

    (Ludwig Stiegler [SPD]: Sie können offenbar ins Innere schauen!)

Andererseits tun Sie alles, um Ihren früheren Weggefährten zu signalisieren: Ich stehe zu meiner Biografie. Damals schlug man zurück. So war das. Ich sage Ihnen - auch Sie dürften die ersten Kommentare in den internationalen Medien zur Kenntnis genommen haben -: Wenn Sie in einem so wichtigen Amt wie dem des Außenminis-ters bleiben wollen, dann kommen Sie mit dieser Wi schiwaschiposition nicht durch. Sie müssen entweder sagen: Ich stehe zu den Sachen, oder: Ich bereue diese Sachen. Beides zusammen geht nicht, Herr Kollege Fischer.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

1973 bin ich in den RCDS eingetreten,

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herzlichen Glückwunsch! Eine Erfolgsstory! - Jörg Tauss [SPD]: Oh!)

also zu der Zeit, als Fischer mit seiner Putzgruppe begann, radikal und gewalt tätig zu werden. Wir sind damals ausgegrenzt, isoliert und manchmal sogar verprügelt worden.

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: RCDS ausgegrenzt?)

Wir haben unter der manifesten Gewalt von Teilen der Studentenbewegung bzw. der Aus läufer der Studentenbewegung gelitten.

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Pflüger, das Opfer!)

Damals ist abgestimmt worden, Herr Kollege Schlauch, ob wir vom RCDS überhaupt reden dürfen. Ich bin aus der Universität Bremen mit der Begründung herausgetragen worden, Faschisten hätten hier nichts zu suchen. Ich möchte Ihnen, Herr Kollege Schlauch, sagen: In dieser Zeit haben wir vom RCDS erkannt, dass Faschis mus nicht nur von rechts, sondern auch von links kommen kann.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Wenn Sie uns jetzt Herrn Fischer als einen Gewinn für die Republik präsentie ren - es sei doch schön, wenn jemand Brüche in seiner Biografie habe; denn das zeige, dass er sich weiterentwickelt habe, dass er sich nach einem langen selbstquälerischen Prozess zur Demokratie bekannt habe -, dann sage ich Ihnen: Ich freue mich und bin stolz darauf, dass ich auf meinem Weg in den Bundestag und in die politische Verantwortung keine Polizisten verprügelt habe.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Dr. Peter Struck [SPD]: Es ist ja schon peinlich, was Sie hier sagen!)

Natürlich gab es damals den "Muff unter den Talaren". Natürlich gab es Strukturen, die verändert und modernisiert werden mussten. Wer wollte das bestreiten? Natürlich hat auch die Studentenbewegung viel in diesem Land be wirkt. Die Frage ist nur, ob es in den 70er-Jahren notwendig war, Gewalt anzu wenden, nachdem es schon einen Regierungswechsel in der Bundesrepublik gegeben hatte und Willy Brandt am Warschauer Mahnmal niedergekniet war. Fraglich ist auch, ob dies in den 60er-Jahren notwendig war. Sicher, die Studentenbewegung hat auch manches in diesem Lande bewirkt, aber nicht die Gewalttäter. Ich muss den SDS und große Teile der Studentenbewegung vor dieser Art der nachträglichen Gewaltrechtfertigung in Schutz nehmen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Zurufe von der SPD: Oh!)

Präsident Wolfgang Thierse: Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege.

Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Joschka Fischer selbst ist es, der hohe moralische Messlatten an alle anlegt, der immer wieder großartig Rück tritte gefordert hat, der sich aufgrund seiner angeblichen Tugendhaftigkeit im mer wieder das Recht herausnimmt, andere zu zensieren, und der sich immer wieder in einer entsprechenden Pose präsentiert. Das fällt jetzt auf Sie, Herr Kollege Fischer, ein bisschen zurück. Auch wenn Sie in Ihrem Amt bleiben sollten,

    (Dr. Peter Struck [SPD]: Bleibt er! Davon müssen Sie ausgehen!)

sollten Sie in Zukunft ein bisschen demütiger im Umgang mit dem politischen Gegner werden und nicht mehr diese unerträgliche Arroganz an den Tag legen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)



Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächster Redner hat der Kollege Ludwig Stiegler von der SPD-Fraktion das Wort.

    (Jörg Tauss [SPD]: Ludwig, bitte Demut!)

Ludwig Stiegler (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Pflüger hat eben die Bibel zitiert. Darin steht auch der Satz: Oh Herr, wie danke ich dir, dass ich nicht so bin wie diese. - Ich glaube, das war die Stelle vom Pharisäer.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)

Herzlichen Glückwunsch! Ich spreche hier für die Sozialdemokratie. Die Geschichte unserer Partei ist die Geschichte der friedlichen Reformen vom ersten Tag an, der Auseinan dersetzungen ohne Gewalt und der Erreichung ihrer Ziele mit friedlichen Mitteln von 1863 an. Wir haben deshalb keine Veranlassung, das, was war, irgendwo zu rechtfertigen. wir haben vielmehr Veranlassung, dankbar zu sein, dass jemand vom Weg der Gewalt zum Weg der friedlichen Reformen gefunden hat.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ich kann das von Konservativen und Liberalen in Deutschland nicht im mer sagen. Ich erinnere an die Sozialistengesetze, als sie ungeniert zur Gewalt gegriffen haben. Ich erinnere daran, dass sie eines Tages Hitler ermächtigt und damit auch die Gewalt dieser Banden unterstützt haben.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Widerspruch bei der CDU/CSU)

- Ja, 1933 haben Konservative und Liberale Hitler zur Mehrheit für das Ermächtigungsge setz verholfen. Ich bitte Sie: Schauen Sie sich Ihre eigene Ge schichte an. Schauen Sie sich das an, was Sie alles gemacht haben.

    (Martin Hohmann [CDU/CSU]: Es spricht der Oberphari säer!)

Zweitens. Sie tragen ja das hohe C vor. Gehen Sie einmal die Kir chengeschichte durch. Ich empfehle Augustinus' "Confessiones" und viele andere. Da werden Sie sehen, was Heilige in ihrer Jugendzeit alles angestellt haben, um endlich ans Ziel zu gelangen.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS

90/DIE GRÜNEN und der PDS - Zurufe von der CDU/CSU)

- Man muss das einmal deutlich sagen. Ich spreche den Außenminister nicht heilig; damit da keine Missverständnisse entstehen. Aber ich sage: Die Unbarmherzigkeit, mit der Sie Bekenntnis, Reue und Veränderung verurteilen, ist zutiefst unchristlich.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

So wie sich Herr Merz hier hingestellt hat, ist er mir vorgekommen wie der Großinquisitor in "Der Name der Rose". Er hat vorher immer schon das Feuer brennen sehen. Der Betreffende konnte sagen, was er wollte; kein Argu ment zählte. Wer Herrn Fischer zugehört hat, kann nicht so reden wie Sie, Herr Merz, wenn er nicht die Ohren verstopft hat oder ein vorgefertigtes Urteil hat.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Wer so auf Fischer zeigt, auf den - so sagte Gustav Heinemann - zeigen drei Finger zurück. Dies veranlasst mich, einmal daran zu erinnern, woher denn der ganze Protest kam, was eine ganze Generation in den Protest trieb: Das war das, was wir 68er CDU-Staat nannten.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

    Das waren die alten Nazis, ob Globke oder Oberländer. Das waren die getarn ten Braunen an den Universitäten. Das war die Sympathie von Strauß für Sala zar, für die griechischen Obristen und für Franco. Das war die Situation.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Das war der Umgang mit den Intellektuellen. Ich erinnere daran, wie In tellektuelle als "Pinscher" und "Ratten" bezeichnet worden sind. Das war Ihre Aus einandersetzung mit der Vergangenheit. Davon ist das gekommen. Dann kam Willy Brandt mit Walter Scheel und hat diese Generation mit dem Wort "Mehr Demokratie wagen" wieder geholt für diesen demokratischen Staat.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

Ich war damals Student und habe in Bonn miterlebt, wie Sie von der CDU/CSU sich alle über den Satz: "Wir sind nicht am Ende der Demokratie, wir fangen erst an." aufge regt haben. So hat es begonnen: Sie haben gegen den Marsch der Linken durch die Institu tionen gehetzt. Sie wollten die anderen aussperren. Das war Ihre Reaktion. Während Brandt und Scheel damals um jede Seele gekämpft haben, haben Sie diejenigen, die sich, wie Frau Vollmer oder andere, um die Verirrten gekümmert haben, als "Sympathisanten" beschimpft. So war die Situation.

    (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Uwe Hiksch [PDS])

Ich verurteile die Art und Weise, wie Sie hier versuchen, von Ihrer eigenen Geschichte abzulenken. Ihre Vorgänger sind eine der Haupt ursachen für die entstandenen Probleme. Wir können dafür dankbar sein, dass wir es gemeinsam geschafft haben, in dieser offenen Demokratie le ben zu können. Ich schließe mit der Bibel. Dort heißt es, dass im Hause des Vaters über einen reuigen Sünder mehr Freude als über 100 Gerechte besteht.

    (Michael Glos [CDU/CSU]: 99!)

Von Freude ist da die Rede; deshalb kann Herr Fischer Außenminister sein. Im Himmel herrscht Missvergnügen über Selbstgerechte, Scheinheilige, Pharisäer. Lassen Sie sich das gesagt sein!

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)



Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Als nächster Redner hat der Kollege Dr. Hans-Peter Uhl von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

    (Michael Glos [CDU/CSU]: Hans, gib es dem Bibelfälscher!)

Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine verehrten Kolle ginnen und Kollegen! Wir haben heute den Versuch Joschka Fischers erlebt, sich als gereifter Überzeugungstäter von einst staatstragend in Szene zu setzen. Doch, Herr Au ßenminister, dieser Versuch ist Ihnen gründlich misslungen.

    (Beifall bei der CDU/CSU - Lachen bei der SPD)

Fabelhaft staatsmännisch, in saturierter Bonhomie, fein angezogen im Dreiteiler von Luxusschneiderhand - so zeigt er sich uns. Ich zitiere hierbei die "Süd deutsche Zeitung". Heute putzt er sich nicht mehr mit einer Putztruppe auf den Straßen Frankfurts, sondern mit einem feinen Siegel ring am Finger.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!)

Herr Fischer, so geht es nicht.

    (Hans-Werner Bertl [SPD]: Schon wieder gelogen, Herr Kollege!)

Sie machen es sich zu leicht, wenn Sie heute - ich habe Ihnen zugehört - mit frivolem Pathos hier erklären: Ich war ein Revolutionär mit Freiheitsanspruch. Herr Fischer, Sie machen sich mit solchen Äußerungen doch lächerlich.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Dann faselt er noch weiter: Es sei eine Freiheitsrevolte gewesen, an der er sich beteiligt habe. Herr Fischer, was für ein groteskes Zerrbild vom damali gen Deutschland haben Sie? Glauben Sie, Sie könnten uns alle hier für dumm verkaufen? Wir sind doch fast alle Zeitzeugen dieses Deutschlands gewesen. Wo war das Terrorregime, in dem wir angeblich gelebt haben? In welchem Unterdrückungsstaat sollen wir gelebt haben? Sie reden wirres Zeug, wenn Sie behaupten, dass Sie sich als Freiheitsrevolutionär haben aufspielen müssen. Das ist doch unerträglich! Wir wollen wissen, ob sich Ihre Überzeugung gewandelt hat. Wir wissen, Ihre Taten waren keine Jugendsünden. Sie waren weder jung noch sündig; sie waren kriminell und erwachsen.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P.)

In Wahrheit war der APO-Fanatismus kein Kampf von Idealisten. Es war ein Verrat an der Demokratie. Sie waren ein Feind der Demokratie.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zurufe von der SPD: Oh!)

- Ja, das war er. - Die erste deutsche Demokratie wurde von den Nazis ver nichtet. Der Reichstag wurde von Goebbels als "Quasselbude" bezeichnet. Sie und Ihre Genossen sind mit der gleichen Impertinenz und mit der gleichen ver werflichen Gesinnung ans Werk gegangen. Sie und die APO wollten die zweite deutsche Demokratie, die Nachkriegsdemokratie, vernichten.

    (Jörg Tauss [SPD]: Das ist ja unglaublich!)

Die Parallelen sind unverkennbar. Der gewalttätige politische Straßen kampf findet immer nach den gleichen Spielregeln statt.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Die Spielregeln der SA sind uns bekannt:. Die SA als Sturmabteilung der NSDAP hat sich in Saalschlachten und in Straßenschlachten hervorgetan.

    (Ludwig Stiegler [SPD]: Das muss einer aus München sagen!)

Die SA war ein Machtinstrument der Nazis. Ihr Machinstrument, Herr Fischer, war Ihre Putztruppe.

    (Hans-Werner Bertl [SPD]: Das ist ja nicht auszuhalten!)

Sie hatten mit Ihrer Putztruppe natürlich nicht denselben militanten Erfolg wie die SA-Schläger, aber Sie wünschten sich einen ähnlichen Erfolg. Daran sehen wir, dass die Franzosen mit dem Wort "Les extrêmes se touchent" Recht haben: Die Linksextremen und die Rechtsextremen bedienen sich immer derselben Instrumentarien.

    (Michael Glos [CDU/CSU]: Siehe Mahler!)

Fischer war ein wortgewaltiger Agitator, er war ein Scharfmacher, er war ein Anstifter, er war ein Rädelsführer.

    (Gernot Erler [SPD]: Sie waren nichts von allem?)

Jetzt wollen Sie nichts mehr davon wissen. Was ist es eigentlich für eine Entschuldigung, wenn man einen Polizisten zusammenschlägt und dann 25 Jahre verstreichen lässt, bis man unter massivem politischen Druck ein Telefongespräch führt? Herr Fischer, das ist doch unerträglich.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Nein, wir wollen wissen, ob sich Ihre Gesinnung wirklich geändert hat.

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: CDU-Gesinnungs-TÜV! Das hättet ihr gerne! Geprüft und für demokratisch befunden!)

Wir werden hier nicht nachgeben. Man kann nicht oft genug wiederholen, dass Sie nach der Ermordung von Buback, Ponto und Schleyer nicht in Rage, sondern schriftlich geäußert haben: Bei den drei hohen Herren mag mir keine rechte Trauer aufkommen. Das ist das Gedankengut der Sympathisanten der Terroristen.

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Heinrich Böll! Ein Literaturnobelpreisträger! Interessant!)

Dieses Gedankengut ist Ihr Gedankengut gewesen. Dazu fällt Ihnen nur ein, dass Sie den Artikel einmal im Zusammenhang sehen wollten, weil Sie sich nicht an alles erinnern könnten. Dabei halten Sie uns vor, ob wir uns an jede Kreisvorstandssitzung erinnern könnten. Das ist doch eine Frechheit. Die damalige Situation nach dem Selbstmord von Ulrike Meinhof in der Zelle, nachdem ein Schock durch Ihre Szene ging und nachdem Sie bei einer Demonstration eine führende Rolle eingenommen haben, vergleichen Sie mit einer Kreisvorstandssitzung einer Partei. Und Sie können sich an nichts mehr erinnern, obwohl Sie immer dabei waren!

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Wir werden Ihnen helfen, sich zu erinnern, Herr Fischer,

    (Rezzo Schlauch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Weil Sie dabei waren?)

weil wir wissen - Sie wissen es auch -, dass der Terrorismus in Deutschland ohne diese Sympathisantenszene niemals möglich gewesen wäre.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Zuruf von der SPD: Sie sind heute noch Überzeugungstäter!)

Deswegen wollen wir wissen - die deutsche Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, es zu erfahren -, welche Rolle Fischer wirklich gespielt hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der F.D.P. - Zuruf von der SPD: Das war der Höhepunkt der Debatte!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die Aktuelle Stunde ist beendet.




Quelle: Der Bundestag, 17.01.2001


 




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